Последний бой деда

Дата: Понедельник, 04.03.2013, 17:23 | Сообщение # 1

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Помогите найти место последнего боя моего деда.
Мой дед Иванов Георгий Анатольевич, 1914 г.р., танкист, воевал в 302 танковом батальоне 104 танковой бригады 3-й Ударной армии. Сгорел в танке в бою 09.07.1942 года на Калининском фронте. Я хочу найти место его последнего боя, район, село..
Вероятно это было во время проведения немцами операции "Зейдлиц". На этом сайте, как я понял, есть люди знающие об этих боях. Я нигде не могу найти в советских и российских источниках, принимали ли в ней участие танкисты 104 тб 3-й Ударной Армии.
Данных о месте гибели в "Именном списке безвозвратных потерь 104 тб" нет.
Его комбат пропал без вести 04.07. около деревни Нестерово, комбат 301 тб погиб 6.7 около д. Пушкари. Много потерь бригада понесла 9.07. в районе Вышегор. Буду благодарен за ссылки на материалы, проливающие свет на события тех дней, в частности на бои 104 танковой бригады и двух ее танковых батальонов. У Герасимовой ничего не нашел.
У Гроссмана нашел следующее, относящееся к 5-7 июля : К этому же времени из правдоподобных показаний перебежчиков стало известно, что русская 104-я танковая бригада в составе 90 танков прибыла к Нестерову, 86-я дивизия и 427-й полк самым поспешным образом были подняты на ноги и назначены для усиления "фронтового засова". Но наступление русских танков, которого опасались, не состоялось. Все вздохнули с облегчением

kurgan

Дата: Понедельник, 04.03.2013, 19:26 | Сообщение # 2

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2647

Награды: 12

Статус: Offline

Сергей2301, постараюсь в ближайшие дни добраться до наших архивных записей (сейчас их под рукой нет), посмотрю - нет ли там чего по вашему вопросу.

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Anna5746

Дата: Понедельник, 04.03.2013, 23:30 | Сообщение # 3

Старший сержант

Группа: НОМОПО "Курган"

Сообщений: 299

Награды: 4

Статус: Offline

Kurgan, я тут немного погуглила:-)

Здравствуйте, Сергей!

Хоть и небольшой специалист по архивным документам, но в Нестерово и Пушкарях с нашими бывала, местность представляю.

А если нужны действия конкретных подразделений или имена – просто набираю эти цифры и имена в поисковике интернета.

Набрала: 104 танковая бригада Калининский фронт Пушкари. Выпали ссылки на сайты с искомыми данными.

Кнопка F3 – поиск на странице.

По справочникам на 1 июля 1942 г. 104-я тбр в составе 3 УА, а на 1 августа 1942 г. – в составе 41 А.

http://bdsa.ru/

http://vrazvedka.com/vet/shushko.html

Тут и фото, биография, сканы документов.

Сушко Лука Григорьевич (1919-2011)

Командир взвода разведки роты управления 104 танковой бригады.

В январе 1942 года назначен начальником разведки – заместителем начальника штаба по разведке 104-й тбр. В 1944 году – начальник штаба 105-го танкового полка, а января 1945 года заместитель командира 84-го гвардейского танкового полка 6-й гвардейской танковой армии.
Отличился в марте – апреле 1945 года при проведении Венско - Балатонской наступательной операции, в боях за освобождение столицы Австрии Вены. В апреле 1945 г. командование представило капитана Сушко к званию Героя Советского Союза за мужество и героизм, проявленные в боях при освобождении Вены. Однако, представление по неизвестным причинам не было реализовано.

За годы войны три раза горел в танке, два раза был контужен, захватил 14 "языков".

Награжден орденом Красной Звезды приказом Командующего 41-й армии Калининского фронта № 01/Н от 28.11.1942 г.

Из Наградного листа от 28 ноября (хотя дата исправлена и похожа на 23 ноября) к ордену Красной звезды Сушко Луки Григорьевича, ст. лейтенанта, командира взвода разведки роты управления 104 т бригады:

… Ему была дана задача – провести танки в тыл противника, задача была выполнена. В боях за деревню Пушкари т. Сушко с взводом показали образец в работе. В ночь с 19-го на 20 августа была дана задача произвести разведку подступов ч/з Пушкари для прохода танков, задача выполнена. В ночь на 22 августа 1942 г. разведка в составе 11 человек выполнила задачу об изучении подступов для танков отм. 205,3, задача выполнена, путь подхода найден, обезврежен от мин. В боях с 24 ноября т. Сушко со взводом в районе Пшенична взял 26 контрольных пленных в атаке на дзоты противника.

***

http://rshew-42.narod.ru/grossma....u]

[size=10]Хорст Гроссман Ржев - краеугольный камень Восточного фронта.

Летнее сражение между Ржевом и Белым "Зейдлиц"

ТРЕТЬЕ СРАЖЕНИЕ, СО 2 ПО 12 ИЮЛЯ 1942 ГОДА

Тяжелая борьба последних дней привела немецкие войска к большим потерям и потребовала от людей крайнего напряжения сил. Каждый час мог принести или гибель запертых русских войск, или прорыв окружения. Все находилось на острие ножа. Однажды из сообщений выяснилось: новая большая колонна русских грузовиков продвигается от Нелидова на юг, чтобы до ставить подкрепление. К этому же времени из правдоподобных показаний перебежчиков стало известно, что русская 104-я танковая бригада в составе 90 танков прибыла к Нестерову, 86-я дивизия и 427-й полк самым поспешным образом были подняты на ноги и назначены для усиления "фронтового засова". Но наступление русских танков, которого опасались, не состоялось. Все вздохнули с облегчением.[/size]

[/size][size=10][size=10]http://militera.lib.ru/h....u]

Исаев, Алексей Валерьевич

Краткий курс истории ВОВ.

Наступление маршала Шапошникова

Кавалерийская атака «Зейдлица»

Важную роль в успехе «Зейдлица» сыграла кавалерия фон дер Медена. Продвигаясь параллельно 5-й танковой дивизии по лесам, кавалерийская бригада 3 июля вышла в тыл оборонявшимся на шоссе частям 256-й стрелковой дивизии. Фронт на этом направлении был прорван, и 5-я танковая дивизия вышла к деревне Шиздерево на р. Обша. Усиленная 102-й пехотной дивизией и получившая поддержку с воздуха 1-я танковая дивизия также стала увереннее пробиваться вперед. Тяжелые бои постепенно истощали силы обороняющихся. Например, оборонявшаяся фронтом на север 355-я стрелковая дивизия к 4 июля имела до 40% потерь в личном составе и вынуждена была отойти. Окончательно успех немецкого наступления был достигнут в воскресенье 5 июля 1942 г., когда 1-я и 2-я танковые дивизии встретились в районе деревни Пушкари на шоссе Белый — Оленино. В окружение попали все части и соединения 39-й армии и 11-го кавалерийского корпуса, а также соединения 41-й (17-я гв. стрелковая, 135-я стрелковая дивизии, 21-я танковая бригада) и 22-й (355-я, части 380-й и 185-й стрелковых дивизий) армий.

***

И наш сайт.

Ветка Великая Отечественная война день за днем. Посты[/size] [size=10]kurgan`а[/size] [size=10]# 35 и #41

http://kurgan.clan.su/forum/6-829-2[/size]

В докладе о боевых действиях войск 41-й армии с 1 по 5 августа 1942 г. на имя командующего Калининским фронтом И.С. Конева и члена ВС Д. Леонова говорилось: «Выполняя Ваш приказ, войска 41-й армии 1.8.42 частью сил перешли в наступление с задачей перерезать большаки Белый - Нестерово, Белый - Егорье, воспрепятствовать снятию сил противника с фронта армии и переброски его резервов через Белый на северо- восток в район Ржева». Главный удар наносила 179-я сд, усиленная артдивизионом 131-й отдельной стрелковой бригады, 109-й огид и танками 104-й танковой бригады в направлении Пушкари - Подвойское. Вспомогательные удары наносили 234-я, 134-я, 17-я гв. сд, 24-я кд.

2 августа 179-я сд овладела д. Пушкари, 17-я гв. сд удерживала дорогу Пушкари - Нестерово. Тем самым была перерезана одна из основных коммуникаций противника севернее Белого. 134-я, 234-я сд также очистили от противника ряд населенных пунктов. Враг был вынужден начать бои за возвращение утраченных позиций (например, сразу после захвата Пушкарей зафиксировано 12 контратак противника на подразделения 179-й сд) и, тем самым, был скован в районе Белого.
Бои за Пушкари и другие населенные пункты шли весь август, первую половину сентября. Противник усилил бельскую группировку. Ф. Гальдер записал 24 августа в своем дневнике: «На западном участке [Ржевско-вяземского выступа]отражено наступление в районе Белого».

У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А.Гайдар/

Anna5746

Дата: Вторник, 05.03.2013, 02:06 | Сообщение # 4

Старший сержант

Группа: НОМОПО "Курган"

Сообщений: 299

Награды: 4

Статус: Offline

Цитата Сергей2301

Цитата

Данных о месте гибели в "Именном списке безвозвратных потерь 104 тб" нет.

Читаю Донесение о безвозвратных потерях - Именной список безвозвратных потерь рядового и начальствующего состава 104-й Танковой бригады с 4 по 25 июля 1942 г.

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2044228

Иванов Георгий Анатольевич
Когда и по какой причине выбыл: 9.07.42 сгорел в танке в бою.
А фамилия выше на странице: Убит в районе х. Головкино 15.07.42 Где похоронен: Похоронен в р-не х. Головкино 15.07.42.
И далее вниз по странице: Тоже.

И дальше по списку потерь читаю знакомые места: Заньково, Вышегоры, Пушкари.

х. Головково - в нескольких километрах северо-западнее деревни Нестерово, тоже на высотке. За рекой Льба. А между Головково и Нестерово - Вышегоры.
Пушкари - южнее по дороге на г. Белый.

Сейчас, наверное, из всех деревень округи только Нестерово сохранилась.
Нестерово есть на всех картах. Даже во всероссийском Атласе автодорог.

И вообще, Нестерово - место знаменитое. Туда В.И.Ленин приезжал на охоту на 3 дня в конце августа 1920 г. Один из его соратников - член коллегии ВЦИК и Президиума ВСНХ И.П. Жуков был уроженец Бельского уезда. В Ржеве Ленин проходил Всероссийскую перепись населения (на здании вокзала висит табличка).

У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А.Гайдар/

Сергей2301

Дата: Вторник, 05.03.2013, 17:00 | Сообщение # 5

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

По 302 танковому батальону в составе 104 танковой бригады меня особенно интересуют дни войны с 1 по 10 июля 1942 года. Это дни операции "Зейдлиц". Очень похоже, что бригада вместе с другими частями нашей армии пыталась "открыть засов"котла с северо-запада, в который попала 39 Армия и 11 кавкорпус. В одном из боев 9 июля и погиб мой дед.

Kyrgan, архивные материалы-это было бы здорово. Хоть что-то..любое упоминание о бригаде или батальоне для меня очень дорого.

Анна5746. Я просмотрел кучу современных карт. Везде есть Пушкари и Нестерово, а вот х.Головкино (Вы пишете Головково) и Вышегоры найти нигде не могу. Станция Вышегор и поселок Вышегор есть только в районе Ярцево.

Вы сами бывали в тех местах? Если от Нестерово, то Головкино это по дороге в сторону Крапивня?

Еще один вопрос. Как хоронили танкистов? Отдельно от пехоты или в братских? И вообще..хоронили ли сгоревших в танке..

В "Донесение о безвозвратных потерях" есть ошибка. Дед был механик-водитель, а не пулеметчик. Он механиком -водителем воевал в 1939-м на Халхин- Голе и в 41-м писал из Нижнего Тагила, что приехал за новой "тридцатьчетверкой"

В следующем году деду 100 лет со дня рождения.. Есть мысль приехать на место его последнего боя.

kurgan

Дата: Вторник, 05.03.2013, 18:41 | Сообщение # 6

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2647

Награды: 12

Статус: Offline

Сергей2301, именно Головково.
Вот вам координаты этой ныне несуществующей деревни: 55.9514 32.9671
Просто вбейте их в поисковую строку Яндекс карт и на снимке со спутника увидите, что они указывают на поляну в лесу северо-западнее Несетрово. Это и есть искомая вами деревня.

Что касается похорон танкистов, то здесь все зависело от конкретной ситуации. Если было время и возможность, танкисты могли похоронить своих однополчан в отдельной могиле. Если сбором трупов занималось местное население, то оно, понятно, различий между родами войск не делало. Обугленные останки из боевой машины могли и вытащить и закопать. Только если не было взрыва боезапаса. Тут, сами понимаете, от людей практически ничего не остается...

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Anna5746

Дата: Вторник, 05.03.2013, 19:36 | Сообщение # 7

Старший сержант

Группа: НОМОПО "Курган"

Сообщений: 299

Награды: 4

Статус: Offline

kurgan, ну и карта... Обозначена узкоколейка Ивановка - Копейки. А её уж давно разобрали...

Сергей2301, все названия населенных пунктов в том Именном списке безвозвратных потерь - они вокруг г.Белый.
Приехать в те места возможно. От Белого до Нестерова хорошая (была, по крайней мере, в 2005 г.) асфальтовая дорога. А дальше - леса и болота, пустоши, зарастающие лесом.

Списалась сегодня по SMS с Прапором. Он вспоминает:
В 1993 г. возле дороги на Нестерово на 9-10 км валялось полно кусков от танков, и на Пушкарях были. Куски минимум трёх танков. Два - наши, а третий - не уверен. А в Пушкарях в 2000 г. врюхался в подбашенный лист от танка.

http://kurgan.clan.su/photo/belskaja_ehkspedicija_leto_2000/5-0-176
http://kurgan.clan.su/photo/belyj_vesna_2012/5-0-336
Вот фото из нашей Фотогалереи (панель слева на главной странице сайта). Это Пушкари.

У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А.Гайдар/

kurgan

Дата: Вторник, 05.03.2013, 20:46 | Сообщение # 8

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2647

Награды: 12

Статус: Offline

Аня, в Яндекс картах в верхнем правом углу есть переключатель "Показать". Его просто надо перевести в режим "Спутник" или "Гибрид".

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Anna5746

Дата: Четверг, 07.03.2013, 14:54 | Сообщение # 9

Старший сержант

Группа: НОМОПО "Курган"

Сообщений: 299

Награды: 4

Статус: Offline

Не по теме Зейдлица. Но...

Артем Драбкин
Танкисты. Мы погибали, сгорали.

воспоминания танкистов, ТТХ, много фотографий.
Текст книги

Есть ещё в сети расширенная версия
Артем Драбкин Мы сгорали заживо. Смертники Великой Отечественной.

Но гиперссылка не ставится.

У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А.Гайдар/

Сергей2301

Дата: Четверг, 07.03.2013, 18:56 | Сообщение # 10

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Аnna,Kurgan ,большое спасибо за координаты Головково, и за вашеу помощь.

Еще одна просьба,- дайте, пожалуйста, координаты с. Вышегоры.

Внимательно читаю работы Гроссмана и С Герасимовой, кстати, только у нее обнаружил, что во время операции "Зейдлитц" были потери в 3-й Ударной Армии.

В сухом остатке у меня получается так: В результате зимнего наступления 3-я Ударная Армия вышла в район Великих Лук, и в районе Белого её никак не должно быть. Там стояла 41 армия, дальше к Оленино 22-я.

104 Танковая Бригада была сформирована только 4 марта 42-го в Вологде, и с 1 июня она значится в подчинении 3-й Ударной, а уже с 1 августа в подчинении 41- армии. Однако в Именном списке безвозвратных потерь рядового и начальствующего состава 104-й Танковой бригады с 4 по 25 июля 1942 г. http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2044228 видно, что с 4 июля бригада несет самые серьезные потери в районе Белого,уже в первые дни "Зедлитца".
У меня возникает предположение, что как только 2 июля началась операция, бригаду немедленно перекинули от Великих Лук на левое крыло 41-армии, и потом она уже осталась (все что от нее осталось) в составе этой армии до ноября.
Где-то , вероятно, есть соответствующий приказ.

Гроссман пишет, "русская 104-я танковая бригада в составе 90 танков прибыла к Нестерову".
Но по штату комплектования 010/345-010/352 в бригаде было 46 танков ( КВ-10, Т34-20, Т60-16) и три бронеавтомобиля.
Получается, или подошли две бригады, или просто преувеличивает...ну не может же вояка не знать сколько танков в бригаде.

Буду искать дальше дальше.

Есть вопросы.
1. Как-то возможно выяснить, искал ли кто-то еще своих дедов из 104 танковой бригады? Если бы можно было объединить усилия с этими людьми, было бы здорово. Если вдруг, кто-то есть - сообщите, пожалуйста..
2. Есть ли сейчас захоронения в районе Вышегоры-Головково? Братские могилы, отдельные захоронения, памятники? Если перезахоронили, то куда?
3. Где можно найти список захороненых в Бельском районе?
4. Будут ли какие-то экспедиции по поиску бойцов работать в том районе летом этого или следующего года?
Не в тему: А что за тупиковые узкоколейки на карте в тех краях, для чего они использовались?

Сергей2301

Дата: Четверг, 07.03.2013, 19:25 | Сообщение # 11

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Анна. Дед, когда уходил, сказал бабушке "Наша судьба- в танке гореть" Он все знал. С 39-го, с Халхин-Гола...

kurgan

Дата: Четверг, 07.03.2013, 21:42 | Сообщение # 12

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2647

Награды: 12

Статус: Offline

По порядку.
1. Посмотел архивные тетради. К сожалению, по 104 тбр записей не нашел.
2. Вышегоры - 55.9372 33.0043.
3. Преувеличивать силы противника - стандартная процедура. Верьте нашему документу, где написано про 46 боевых машин.
4. Ваша версия про срочную переброску бригады из состава 3 УдА в 41-ю А, скорей всего, является истинной. К окруженцам надо было кровь из носу пробивать коридор, а бригада просто оказалась ближайшим сильным бронетанковым соединением.
5. Сообщество по 104 тбр? Не слышал. Гугл Вам в помощь.
6. По захоронениям в районе: http://voina-bely.narod.ru/selo.htm
7. Мы в районе Головково в этом году работать не собирались. За другие отряды не скажу, но вряд ли... Дело осложняется тем, что тамошнюю лесную глухомань уже делят на охотхозяйства. Вышки для охотников, кормушки для кабанов и охрана.
8. На узкоколейках вывозили лес с делянок. Сейчас пути уже разобраны и сданы на металл.

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Anna5746

Дата: Пятница, 08.03.2013, 03:20 | Сообщение # 13

Старший сержант

Группа: НОМОПО "Курган"

Сообщений: 299

Награды: 4

Статус: Offline

Сюда же помещу ссылку с Городского интернет-портала г.Ржев

http://rzev.ru/modules....start=0
Военный журнал 9 армии Вермахта, июль 1942 г.

Сергей2301, видела, что Вы туда тоже обращались.

По 104-й т бр обратитесь на форум http://soldat.ru/

У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А.Гайдар/

Сергей2301

Дата: Вторник, 12.03.2013, 11:13 | Сообщение # 14

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Спасибо, Анна, в журнале 9 армии Вермахта, как и у Гроссмана, есть упоминание о подходе к Нестерово 104 тбр где-то 8-го 9-го июля и предположение о том, что в бой она не пошла. На самом деле, если смотреть все "Донесение о безвозвратных потерях - Именной список безвозвратных потерь рядового и начальствующего состава 104-й Танковой бригады с 4 по 25 июля 1942 г." то видно, что основные потери командного состава танковых батальонов приходятся на 4-9 июля.

Ребята,у меня есть пара вопросов.
1. Возможно ли установить танковый экипаж пофамильно? В каких-то документах это фиксировалось или нет? Конечно, учитывая громадные потери, экипажи комплектовали постоянно заново.. это нереально, но все-же..
Предполагая, что экипаж погиб весь, пытаюсь вычислить эти имена. Но.. Почему-то только напротив фамилии деда и Офицерова стоит 302 ТБ, у большинства просто тип танка,Т-34, или КВ.
2. Я хочу найти захоронение хоть кого-то из танкистов, погибших в одном бою с дедом 9-го июля... Уже было бы место, куда можно приехать..
Где можно найти фамилии всех похороненных в Бельском районе?
Может есть какая мысль как искать?

Сегодня напишу в Бельскую школу. Может быть у них есть какой материал.
Сергей.

kurgan

Дата: Вторник, 12.03.2013, 16:30 | Сообщение # 15

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2647

Награды: 12

Статус: Offline

Сергей, установить экипаж пофамильно можно - сохранились бы соответствующие документы по личному составу бригады или батальона в Центральном архиве минобороны...
302 тб может быть указан, поскольку остальные в этом списке - из состава 301 тб. Как предположение. Два человека попали в списки не своего батальона, поэтому их специально и пометили.
Насколько мне известно, специальных захоронений танкистов 104 тбрс в Бельском районе нет. Ближайшие географически захоронения - в дд. Пушкари и Ивановка.
Найти фамилии всех похороненных в Бельском районе нельзя, поскольку такого списка попросту нет. Есть списки воинов, похороненных в официальных братских могилах, их в сумме менее 25 тысяч. На территории же района погибло намного больше народу... К примеру, только потери 6 сибирского ск за две недели боев - 25 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести. А это лишь один корпус.
Самая простая мысль как искать - это ехать в Головково.

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Сергей2301

Дата: Вторник, 12.03.2013, 16:58 | Сообщение # 16

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Kurgan
Почему в Головково? Я смотрю по Донесению, по нему получается в основном 9.07. погибли у д. Вышегоры. Это, конечно, рядом.
Но что делать конкретно там? Как вести поиск? Поиск чего? Какими силами? Что в подобных случаях находят?
Это интересно. Но с точки зрения вероятности получения какого-то минимального результата это реально..?

Сообщение отредактировал Сергей2301 - Вторник, 12.03.2013, 16:59

kurgan

Дата: Вторник, 12.03.2013, 17:45 | Сообщение # 17

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2647

Награды: 12

Статус: Offline

Хм, возможно это я погрячился. Сергей, поймите правильно - в поиске никто и никогда не даст вам гарантий, что вы обязательно найдете то, что ищете. Тут такая куча сопровождающих факторов... Пойдем другим путем. Для начала надо поднять документы бригады и батальона в ЦАМО РФ.

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Сергей2301

Дата: Четверг, 14.03.2013, 16:31 | Сообщение # 18

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Kurgan, подскажи, как поднять документы бригады и батальона в ЦАМО РФ?
К кому и как обратиться?

kurgan

Дата: Четверг, 14.03.2013, 17:08 | Сообщение # 19

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2647

Награды: 12

Статус: Offline

Надо просто съездить в ЦАМО. Уточните предварительно - какие документы вам надо с собой привезти как частному исследователю. Документы бригады должны дать - посидите с ними, поработаете.

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Сергей2301

Дата: Четверг, 14.03.2013, 17:36 | Сообщение # 20

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Понятно.Спасибо. Я думал, у них есть электронная база в интернете. Между мной и ЦАМО пять с небольшим тысяч км.. или 6 часов на самолете.

Сообщение отредактировал Сергей2301 - Четверг, 14.03.2013, 17:38

Anna5746

Дата: Четверг, 14.03.2013, 23:21 | Сообщение # 21

Старший сержант

Группа: НОМОПО "Курган"

Сообщений: 299

Награды: 4

Статус: Offline

Сергей,
http://www.obd-memorial.ru/ - это и есть документы ЦАМО, по погибшим.
а Подвиг народа http://www.podvignaroda.mil.ru/ - это документы наградного отдела ЦАМО.
Иные базы документов вряд ли будут созданы в электронном виде и в открытом доступе.

Обратитесь в Бельский район, попросите выслать информацию о тех боях и той бригады, фото местности.

http://museum.ru/M1004 - страничка Бельского краеведческого музея.
эл. почта: M1004@mail.museum.ru - Бельский краеведческий музей.

http://belej.ru/index.html - официальный сайт администрации Бельского района
Там же:
[/color]
[color=#000000]E-mail: beladmin@rambler.ru - электронная почта администрации Бельского района.

E-mail:mailto:belruo@rambler.ru - управление образованием Бельского района.

У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А.Гайдар/

kurgan

Дата: Пятница, 15.03.2013, 10:37 | Сообщение # 22

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2647

Награды: 12

Статус: Offline

Сергей, понимаю возникающую трудность... Но журнал боевых действий, списки личного состава, боевые донесения - это все только в ЦАМО. Мы ездим туда периодически, но ближайшая поездка - вряд ли раеньше января-февраля следующего года

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Сергей2301

Дата: Пятница, 22.03.2013, 13:49 | Сообщение # 23

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

По именному списку потерь 104 танковой бригады во время боя 9 июля погибло 22 танкиста, включая деда. Напротив 21 фамилии стоит "сгорел в танке".
Один-"погиб". Погиб механик-водитель Т-60, напрасно эту машину танкисты звали "БМ-2"(братская могила на двоих), один-то выжил...
Сгорели 4 экипажа Т-34 и экипаж танка КВ-1. По именному списку потерь трое похоронены, два командира танка Т-34 в Вышегорах и мехводитель Т-60 в Барсуках. Но данных в современных списках я о них пока не нашел. Кстати, здесь, в списках мест перезахоронений
http://www.history.tver.ru/book/pere/index.htm нет переноса из Вышегор, хотя по донесениям там было много бойцов похоронено.

И все-же мне удалось найти одного. В братской могиле с.Заболотье (перенос из д.Веревкино) покоится командир КВ-1 Кондратюк В.И.

Но..21 танкист числится сгоревшими в танках, 5 экипажей... при этом 3 командира из 5 экипажей похоронены. Хоронили только офицеров? Или отмечали только места захоронений офицеров, а остальных нет? Сержантов трудно было опознать, а у лейтенантов звездочки на погонах?
Какие у вас есть мысли на этот счет? С чем-то подобным сталкивались?
С учетом воинских специальностей тоже интересно. На 4 экипажа Т-34 получается 4 командира, 5 механ-водителей,2 башнера, 2 радиста-пулеметчика и 2 пулеметчика. Причем, пулеметчики,- это мой дед (а он механик-водитель с Халхин Гола) и замполит. У замполита стоит место рождения такое же как у деда...оно понятно..донесение сформировано в октябре.
Ищу любые материалы по боям того периода в районе Белого. Если есть что, дайте ссылку.

Сообщение отредактировал Сергей2301 - Пятница, 22.03.2013, 15:22

kurgan

Дата: Пятница, 22.03.2013, 18:53 | Сообщение # 24

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2647

Награды: 12

Статус: Offline

Сергей, по поводу переноса останков - даже не берите в голову. В абсолютном большинстве случаев это было бюрократической формальностью. Могилы переносили только на бумаге, а останки бойцов оставались на месте. В лучшем случае в гробы укладывали и переносили 1-2 самых верхних скелета, остальные вместе с могильной пирамидкой просто равнялись с землей. Зато наверх уходил доклад,что, мол, такое-то захоронение перенесено.
При захоронениях практически никаких различий по воинским званиям не делали (за исключением разве что старших офицеров и генералов, да и то не всегда). А так - и рядовые и сержанты и лейтенанты, как правило, упокаивались в одной братской... Звездочек на погонах тогда не было. Были петлицы: треугольники, кубари, шпалы...
даю ссылку на пару материалов:
http://nik-shumilin.narod.ru/
http://plazdarm.ucoz.ru/publ/memuary/cena_zhizni/4-1-0-15

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Сергей2301

Дата: Пятница, 22.03.2013, 19:28 | Сообщение # 25

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Да, про звездочки я позднее сообразил..
Но тем не менее, три офицера вроде как похоронены... Может и остальные , кто-то, где-то, как-то похоронен-присыпан.. Ибо нельзя достать из каждого танка только по одному. Танкисты говорят, что сгоревшие очень сильно уменьшались в размерах и их трудно было опознать, а этих лейтенантов как-то отличили от остальных.
Одним словом, у меня вопрос остался..возможно ответ на него простой. Что касается перезахоронений, это я понял,- на Руси все как всегда.
За материалы спасибо, Ваньку-ротного я прочел, а вот вторую книжку не видел.