Последний бой деда - Страница 2 - Форум НОМОПО "Курган"

Дата: Пятница, 22.03.2013, 23:37 | Сообщение # 26

Старший сержант

Группа: НОМОПО "Курган"

Сообщений: 299

Награды: 4

Статус: Offline

Сергей, я бы не доверяла на 100 % тем донесениям о потерях. Когда оно составлено - в октябре? ОБД сегодня целый день не отрывается.
Подробности знают только сами участники. Экипажи не вышли из боя.
И кто хоронил погибших после боя? Обычно это местные жители - старики, женщины и дети. В основном - тут же в "бомблёны ямы"- воронки. Копать для каждого могилу... 1942-й год, окружение, оккупированная территория. Июль, жара.

Да, про списки перезахоронений. Сергей, тот, что по Вашей ссылке - это по Тверской области, а нужен только Бельский район. А он мало исследован.
х.Головково, х.Барсуки, д.Вышегоры, д.Веревкино, д.Нестерово - они все на одной горушке, в пределах пары километров с запада на восток. А д. Заболотье - ещё километров 8 на запад от Нестерово, через болота.

Я вообще плохо представляю, как там танки воевали. Там леса да болота.
Хотя, в 40-е годы лесов было поменьше.

У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А.Гайдар/

Дата: Пятница, 22.03.2013, 23:58 | Сообщение # 27

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2644

Награды: 12

Статус: Offline

Ань, Головково - не оккупированная территория. Это не район котла 39-й армии, а передовая 22-й армии.
В целом, по длительному размышлению, что могу сказать: не сможем мы с такой дистанции определить обстоятельства гибели и захоронения конкретного человека по принципу "в основном было так". Потому что "в основном" не было, были десятки разных вариантов, каждый из которых может оказаться истинным. Навскидку:
1. сгорел в танке полностью (взрыв боезапаса), хоронить было нечего, поэтому запись в донесении о безвозвратных потерях - чистая формальность.
2. сгорел в танке. После освобождения территории остов боевой машины вместе с останками экипажа был отправлен на переплавку (такие случаи известны), и тогда в лучшем случае рабочие какого-нибудь вторчермета прихоронили танкистов на ближайшем гражданском кладбище.
3. сгорел в танке. После освобождения территории тело было извлечено похоронной командой или местными жителями и прикопано в ближайшем санитарном захоронении.
4. горел в танке, но был вытащен боевыми товарищами или сумел покинуть машину сам и умер уже вне ее. Похоронен однополчанами рядом с полем боя.
5. горел в танке, но сумел покинуть его и умер вне машины. Подобран после боя уже как неизвестный танкист, похоронен в числе прочих погибших в братском/санитарном захоронении.
И это только первые приходящие в голову варианты. А сколько можно накидать еще? Увы, какие бы предположения мы здесь не строили, мы не сможем точно ответить на вопрос: как он погиб и похоронен?

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Дата: Понедельник, 25.03.2013, 17:13 | Сообщение # 28

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Kurgan

Вы все абсолютно правильно излагаете: ни угадать, ни правильно предположить события того дня, спустя 70 лет, нет никакой возможности. Формально нет возможности определить место захоронения и даже уверенно сказать, есть ли оно вообще.
Все эти годы наша семья знала только одно,- Калининский фронт 09.07.42 год. И все.

Те материалы, что есть сегодня у меня и что я продолжаю собирать, по капле.. просто рисуют общую картину.
По описаниям немцев и наших,по картам, по характеру местности, дорогам, становится понятным направление удара в ночь на 9 июля и утром этого дня со стороны внешнего фронта, с учетом ограничения возможности использования танков, как верно заметила Анна. Это Вышегоры-Веревкино-Нестерово-Высокино (о попытке прорыва рано утром в районе Высокино говорят немцы). Это действительно 2-3 км по фронту..возможно еще часть поля в сторону Барсуков от Вышегор это плюс пара км..и все. Там ещё Льба ограничивала..
Место, безусловно есть.
..и даже знаю какая была в тот день погода.(по журналу 9 армии вермахта)
Как-то само собой получилось, что по ходу возникают различные вопросы..тема интересует все больше и больше. Начиная с общей ситуации на этом участке фронта, всей операцией "Зейдлитц", заканчивая фамилиями экипажа.
Так возник вопрос, почему из 21 сгоревших (один убит), в Донесении числятся как похороненные в Вышегорах два командира Т-34 Босов Г.М. и Бабич М.И. и в ОДБ нашел перезахоронение (значит был похоронен с точным местом) командир КВ Кондратюк В.И.
Ведь опознать сгоревших невозможно..подтверждение тому снимок на ссылке I-wolf с ржевского сайта..три из двадцати двух и все три командира как-то получается опознаны. Хотя, объективно, командир покидал танк первым, исключительно из своего местоположения в танке..и люк верхний открывается проще, чем нижний...может поэтому..
Есть мысль (и моя надежда) что хоронили весь неопознанный экипаж, а ставили в донесении только фамилию командира..
Врать в 42-м в донесении, что Босов и Бабич похоронены не было никакого резона..
Что касается перезахоронений,..это да..переносили, наверняка, только фамилии с таблички на табличку..тела никто не трогал. А может это и к лучшему..
Сколько у меня еще возникнет вопросов я не знаю.. Уже начинаю искать материалы по Халхин-Голу в 39-м, про то ничего не знаю, даже не знаю в какой танковой бригаде воевал, там вроде было всего две,-шестая и одиннадцатая. Если, случайно, есть какие-то ссылки по ним, киньте пожалуйста..
Вам благодарен за информацию и понимание. Позвонил брату моей мамы в Украину, он сын моего деда. Выдал все что нашел.
Он засобирался в Вышегоры..

Сообщение отредактировал Сергей2301 - Понедельник, 25.03.2013, 18:04

Дата: Четверг, 28.03.2013, 17:27 | Сообщение # 29

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Пришел ответ из Бельского краеведческого музея со списками захороненных в районе.
Пришел ответ от главы Администрации Белого.
Приятно, что хорошие, отзывчивые люди в нашей стране еще есть.

Дата: Понедельник, 01.04.2013, 18:00 | Сообщение # 30

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Kurgan
Можно ли где-то найти карту линии фронта между Белым и Оленино на конец июля 1942 г? Как она проходила по завершению операции Зейдлитц? Хотя бы какие-то фрагменты...

Дата: Понедельник, 01.04.2013, 22:41 | Сообщение # 31

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2644

Награды: 12

Статус: Offline

Сам бы хотел такую карту лицезреть... Крупный масштаб в ЦАМО не дают.

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Дата: Пятница, 05.04.2013, 22:36 | Сообщение # 32

Старший сержант

Группа: НОМОПО "Курган"

Сообщений: 299

Награды: 4

Статус: Offline

Сергей, посмотие здесь, у нас же:

http://kurgan.clan.su/forum/11-54-2
Пост бороды #45.
Карта немецкая. Какая-то небоевая. Зато там есть Вышегоры.

У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А.Гайдар/

Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 16:35 | Сообщение # 33

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Anna
по ссылке открывается несколько тем, укажите, пожалуйста,тему где искать пост бороды

Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 19:12 | Сообщение # 34

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2644

Награды: 12

Статус: Offline

Как я понимаю, этот: http://kurgan.clan.su/forum/11-54-8554-16-1297187182

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Дата: Понедельник, 08.04.2013, 11:32 | Сообщение # 35

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Ребята, у меня по вашим ссылкам открывается форум в котором 16 тем..
Поисковая работа
Поисковое оборудование
Вахты.Полевые работы
и проч.

дайте название темы и я уж там найду..

Дата: Понедельник, 08.04.2013, 13:24 | Сообщение # 36

Старший сержант

Группа: НОМОПО "Курган"

Сообщений: 299

Награды: 4

Статус: Offline

Ага. Когда заходишь без регистрации на форум, или с чужого компьютера - то ссылка не открывается. Или открывается, то не сразу.
Тема Полезные ссылки, ветка Музеи, базы данных. Пост № 45, автор борода.
Карта желтого цвета. Кликабельна. Можно сохранить на компе и рассматривать. Качество неплохое.

У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А.Гайдар/

Дата: Вторник, 09.04.2013, 14:49 | Сообщение # 37

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Anna сайт устроен так, что "пользователи" не видят тему "Полезные ссылки". О чем я нашел вот такую запись.

"Работа над сайтом Закрытыми надо оставить "О работе сайта", "Обо всем" и "Полезные ссылки"

Захожу с регистрацией с личного компа, однако сословие у меня не то:))
Может как-то дернете оттуда карту..?

Сообщение отредактировал Сергей2301 - Вторник, 09.04.2013, 15:33

Дата: Вторник, 09.04.2013, 20:35 | Сообщение # 38

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2644

Награды: 12

Статус: Offline

Сергей, я понял. Поступим проще: я вас перевел в группу, которая может просматривать нужные ветки.

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Дата: Среда, 10.04.2013, 10:18 | Сообщение # 39

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Kurgan, спасибо.
Карту нашел. С немецкими картами вообще интересно..нашел карту Иркутска, со всеми заводами и предприятиями, которые работали на оборону, датированная 1944г. Им бы в ту пору о чём другом думать надо было, так нет..

Дата: Среда, 10.04.2013, 17:04 | Сообщение # 40

Красноармеец

Группа: Пользователи

Сообщений: 6

Награды: 0

Статус: Offline

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2044113
мой прадед) Что ее можно раскопать о нём?

Сообщение отредактировал [EG]^W_i[N_N]e_R^ - Среда, 10.04.2013, 17:14

Дата: Среда, 10.04.2013, 22:23 | Сообщение # 41

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2644

Награды: 12

Статус: Offline

Цитата ([EG)

^W_i[N_N]e_R^]http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2044113 мой прадед) Что ее можно раскопать о нём?

Виталий (я правильно понял?), у Вас та же ситуация, что и у Сергея. Та же воинская часть, те же бои, те же обстоятельства гибели. Проштудируйте данную ветку, в не содержатся такие же ответы на вопросы Сергея, что мы можем дать и Вам.

Vivunt mortui dum memorantur a vivis

Дата: Четверг, 11.04.2013, 01:16 | Сообщение # 42

Красноармеец

Группа: Пользователи

Сообщений: 6

Награды: 0

Статус: Offline

Цитата (Сергей2301)

Так возник вопрос, почему из 21 сгоревших (один убит), в Донесении числятся как похороненные в Вышегорах два командира Т-34 Босов Г.М. и Бабич М.И. и в ОДБ нашел перезахоронение (значит был похоронен с точным местом) командир КВ Кондратюк В.И.

Этот человек, мой дедушка) Он был командиром той танковой бригады, в которой погиб дед Сергея.

Дата: Четверг, 11.04.2013, 07:06 | Сообщение # 43

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

[EG]^W_i[N_N]e_R^ !

Командиры 104 тбр за тот период вот.
полковник Кузнецов Григорий Гаврилович [с 04.03.1942 по 27.08.1942]майор, с 14.01.1943 подполковник Зубатов Александр Георгиевич [с28.08.1942 по 15.02.1943]майор ПОГРЕБНОЙ Сергей Анисимович [с 16.02.1943 по 15.03.1943]полковник Гонтарев Семен Леонидович [с 16.03.1943 по 28.06.1943]
кстати, Погребной подписал это Донесение о безвозвратных потерях, в котором отмечены наши деды. Он был тогда старший лейтенант, нач.штаба 104 тбр..

Командирами 301 и 302 рот были капитаны Облогин и Григорьев.
Ваш ( дед или прадед я не понял) был младшим лейтенантом, как и остальные командиры танков, судя по возрасту, он только закончил училище. На 9.07 42 Облогина и Григорьева уже не было, кто-то из молодых командиров танков исполнял обязанности командиров рот в тот день..может и он.
Вероятность того, что наши деды были в одной машине есть, -25%..
У Вас есть какие-то сведения от деда до момента его гибели? Письма, например. Какое училище он закончил?
У меня есть только информация, что мой дед в 41 ездил в Нижний Тагил получать Т-34. И еще было письмо, вероятно от начштаба, о его гибели..в очень патриотическом духе, его бабушка отдала в школу, в пионерскую организацию..

Сообщение отредактировал Сергей2301 - Четверг, 11.04.2013, 07:36

Дата: Четверг, 11.04.2013, 12:44 | Сообщение # 44

Красноармеец

Группа: Пользователи

Сообщений: 6

Награды: 0

Статус: Offline

Сергей2301, я обладаю информацией седущего содержания, что его забрали на войну прямо с универа, учился на агронома, заканчивал уже, даже нен адли по прощатся с родителями... Его друг когдато приходил рассказывал о том бое, вот еще у мамы распрошу и опишу детальнее.

Дата: Четверг, 11.04.2013, 20:38 | Сообщение # 45

Старший сержант

Группа: НОМОПО "Курган"

Сообщений: 299

Награды: 4

Статус: Offline

Сергей,
[EG]^W_i[N_N]e_R^ (можно я Вас тоже буду называть Виталий?),
получается, остался жив участник того боя и, возможно, свидетель гибели ваших родных?

http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsn36/slides/N-36-6.html
Здесь есть х.Головково.

http://artofwar.ru/m/maa/text_0360.shtml
Магерамов Александр "Владимирцы" - о 21-й ТБр в боях под Белым в начале июля 1942 г.

После начала "Зейдлица" бригада контратаковала подразделения 2-й ТД Вермахта. Впрочем, это контрнаступление немцам удалось отразить, призвав на помощь пикирующие бомбардировщики Ju-87, и уже 6-го июля бригада попала в окружение вместе с 17 гв. и 135-й СД, но к 10-му июля вышла из него с большими потерями и без единого имевшегося в строю танка. В донесении бригады (ЦАМО, Ф. 58 оп. 818883 д. 1591) сообщается, что с 1 по 10 июля боевые действия бригада вела возле населенных пунктов Кулаки (Кулаково?) (4-5.07.), Егорье (4-5.07.), Панино (6.07.), "окраина леса у д. Заболотье" (6.07.), Бондарево (6.07.), Нестерово (6.07.), Веревкино (8-9.07.), Солодилово, Вышегоры (9.07.), "...южной окраине д. Лейкино Бельского района Смоленской области" (4-8.07.1942) - западнее, севернее и восточнее Белого.

И чтоб всё в одной ветке было:
http://rshew-42.narod.ru/seydlitz.html
Герасимова С.А. Оборонительная операция войск Калининского фронта в июле 1942 г.

У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А.Гайдар/

Дата: Четверг, 11.04.2013, 21:26 | Сообщение # 46

Красноармеец

Группа: Пользователи

Сообщений: 6

Награды: 0

Статус: Offline

Anna5746, да называйте как хотите)
попробую уточнить имя свидетеля.

Дата: Пятница, 12.04.2013, 10:12 | Сообщение # 47

Красноармеец

Группа: Проверенные

Сообщений: 32

Награды: 0

Статус: Offline

Anna5746
Я про 21 тбр читал и даже пытался разобраться. Получается очень интересно,6-9 июля они воевали бок о бок со 104 тбр, в одних и тех же деревнях, но вероятно с разных сторон , т.к. 21 тбр выходила из окружения..не понятно, как участвуя в контрударе она залезла всем составом в котел и потеряла все танки.. Но заходили они от Егорья, а 104-я от Зеньково.. В итоге чем больше читаю, и смотрю карт, тем меньше понимаю..возникает какое-то очень удручающее впечатление о военном мастерстве наших легендарных полководцев..

[EG]^W_i[N_N]e_R^
Да, было-бы отлично, узнать имя человека, оставшегося в живых и хоть что-то из его рассказа о том событии.
Вы, вообще, как вышли на этот сайт? Это ж удивительно..так встретиться.

Дата: Пятница, 12.04.2013, 14:22 | Сообщение # 48

Красноармеец

Группа: Пользователи

Сообщений: 6

Награды: 0

Статус: Offline

пробивал 104 танковую бригаду) и увидел в гугле последний бой деда)))
http://pumpshooter.com/mAQiL1zu как-то так

Сообщение отредактировал [EG]^W_i[N_N]e_R^ - Пятница, 12.04.2013, 14:22

Дата: Пятница, 12.04.2013, 15:02 | Сообщение # 49

Старший сержант

Группа: НОМОПО "Курган"

Сообщений: 299

Награды: 4

Статус: Offline

[EG]^W_i[N_N]e_R^, это не в Гугле, это в Яндексе у Вас. В Гугле немного по-другому выглядит лента ссылок.
Кстати, вот такой портал о фронтовиках выпал: http://www.pobeda1945.su/text/about

http://www.pobeda1945.su/alldivision - страница с подразделениями.
Найдите своё подразделение.

Я и по другим делам буду этим сайтом пользоваться.

У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А.Гайдар/