Вторник, 16.04.2024, 17:24
Форум НОМОПО "КУРГАН" Главная

Регистрация

Вход
Приветствую Вас Гражданский | RSS
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: kurgan, Пищулин  
Форум НОМОПО "Курган" » Невоенная археология » Невоенная археология » Интересное интервью... ((можно поговорить...))
Интересное интервью...
БольшевикДата: Пятница, 10.09.2010, 11:05 | Сообщение # 1
Капитан
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 1768
Награды: 11
Статус: Offline
Прочитал на одном из сайтов интересное интервью... Читайте и вы... Можем обсудить...

http://vnnews.ru/actual/chernokopateli/

Сергей Трояновский:
За чем охотятся черные копатели

Наверное, Вам не раз приходилось видеть людей с металлоискателями и лопатами, бродящих по исторически значимым местам, в поисках чего-то ценного – не важно современная эта вещица или древняя. Многие считают это способом подзаработать, кто-то безобидным хобби, но мало кто задумывается, что это не только противозаконные действия, но и откровенное воровство бесценных исторических реликвий.

Черные копатели: кто они, сколько их в Великом Новгороде и на что они охотятся? Об этом и многом другом Интернет-газете "Ваши новости" рассказывает руководитель Центра археологических исследований Новгородского музея-заповедника, историк Сергей Трояновский.

— В связи с визитом Владимира Путина в наш город поднялась проблема незаконной, так называемой «черной археологии». Как Вы считаете, в Великом Новгороде эта проблема стоит остро?

В самом городе, пожалуй, нет. Но есть территории, примыкающие к городу и, в частности, само Рюриково городище, вошедшее в городскую черту, где такие незаконные раскопки происходят регулярно. Это нас очень беспокоит, потому что памятники, на которых промышляют «черные археологи», так называемого сельского типа, имеют неглубокий культурный слой, примерно до метра. И там вполне можно извлечь из земли монету, печать, ювелирные украшения. Причем иногда эти люди пытаются имитировать раскопы, прячась от нас. А если их поймать, например, на Городище, то они отвечают, что не знали, что это – памятник. «Мы ищем бутылочные пробки, мы их коллекционируем». Немедленный обыск, изъятие улик и металлодетекторов – это все пока эффективно не работает. Хотя милиция хочет нам помочь, мы знаем, что есть уполномоченные в УВД области, ФСБ, которые курируют нашу деятельность, но пока добиться большого успеха они не могут.
— Есть ли у нас в городе среди незаконных «кладоискателей» так называемые «археологи-любители», которые занимаются раскопками не для своего обогащения, а в силу огромного интереса к истории, но все же наносят ей вред?

Освоить эту профессию любителям невозможно, требуется базовое археологическое образование, многолетняя практика в студенческие годы на разных раскопах, разные методики работы. Ведь работа археолога – это не только извлечение предметов из земли, — это мало кто понимает, но наша главная задача фиксация трех уровней информации. Мы занимаемся изучением слоя, как процесса отложения следов жизнедеятельности человека. Главный интерес – раскопать сооружение и исследовать его, а затем уже идут эти предметы, которые дополняют раскоп и могут дать социальный портрет владельца, допустим, какой-нибудь усадьбы. Предметы составляют для нас лишь одну из 3-х категорий археологической информации, и порой – не самую главную. А археолог-любитель считает, что главное набрать больше вещей — «цацек», как мы их называем. И гордится, что владеет раритетами 10-12 века. Это идиотизм чистой воды. Люди, занимающиеся этим, мало того, что сами себя ставят в идиотское положение, они нас с вами обкрадывают. То, что лежит в земле – это историческая, народная ценность. Это было декларировано в советское время, и сейчас также по законодательству. Этих людей нужно называть, как и положено грабителей древностей. Археолог не может быть черным. Он либо профессионально работает, либо грабитель.
— Часто ли у нас в Новгороде можно встретить таких людей с металлоискателями?

— Да, конечно. Самый простой пример: они ходят по пляжам, собирают монеты, цепочки, крестики и другие ценные вещи. Теперь этот прибор можно купить за 2 тысячи долларов, который просматривает землю на два метра. И все – вперед, в поле! Многие считают, что это такое хобби, увлечение и не понимают, что они вредят истории. Вообще, этот предмет я бы прировнял к оружию, которое можно использовать и для защиты, и для нападения. И когда начинаются незаконные поиски на заведомо известных, значимых для истории участках, таких как Рюриково городище, это прямое нарушение закона, которое влечет за собой уголовную ответственность.
— А что конкретно грозит кладоискателю, который незаконно занимается раскопками?

Есть статья Уголовного кодекса, которая предусматривает лишение свободы до трех лет за умышленное причинение ущерба объекту культурного наследия.
— К нам приезжают «черные копатели» из других городов?

Да, например в Любытинский район, Демянский, Маревский. Там везде ходят эти «черные» ребята из Москвы, Санкт-Петербурга. Они довольно хорошо оснащены технически, даже с оружием. Попасть с ними в стычки археологи не то что боятся, но не считают возможным, потому что последствия могут быть вплоть до убийства.
— Есть ли у нас в городе специальные, так называемые клубы коллекционеров, которые занимаются скупкой раритетов?

— У нас есть и лавки, и магазины, официально действующие. Кстати, одним из вопросов, который поднимался на встрече с Путиным – это регулирование рынка древностей. Дело в том, что Российская Федерация в 1993 году подписала Европейскую конвенцию об охране археологического наследия. Но с тех пор Россия этот документ не ратифицирует. Она осталась одной из шести стран, которая не пользуется этой возможностью. Это создает проблему даже для общения археологов. Сказано, например, если вы не подпишитесь, а Украина уже подписалась, то наши археологи для работы в Крыму привлекаться не могут.
— Что конкретно дает эта Конвенция?

Во-первых, она предписывает, что государство, подписавшее соглашение и другие страны должны отказаться от закупки предметов, добытых незаконным путём.
Второе — это регулирование рынка древностей. Археологические находки, добытые незаконным способом, отслеживаются. И третий момент – презумпция наличия памятников археологии на территориях, которые будут осваиваться какими-то хозяйственными действиями – прокладкой дорог, газопроводов, нефтепроводов. По этой конвенции перед тем, как начать эти работы необходимо убедиться, что на территории нет памятников. Наше строительное лобби, сидящее в Госдуме, сейчас пытается как раз из наших законов эти позиции убрать потому, что мы им мешаем. Они думают: «Ну что это такое – археологи месяцами ходить по нашим трассам, зачем нам это надо?»
— Значит, придется еще долго ждать, пока Конвенция начнет работать?

Путин обещал, что будет усиленно ее толкать. А пока процесс затянулся и приобрел болезненный характер. Надо сказать, в этом проявляется особенности нашего менталитета. Если человек считает, что он вышел из никакой страны и движется в никуда, когда прошлое ужасно, а нынешнее еще хуже, то и к прошлому он относится пренебрежительно. Это приводит к появлению и обывателей, которые промышляют незаконными раскопками, и чиновников, которые считают, что археология подождёт. Но нет, не подождёт. Если мы сегодня не займемся этим вопросом, то никакой речи о национальной идентичности нам вести уже не придется. Это все, пиши пропало – мы станем нацией без знаний о собственном происхождении.
— Сколько в среднем получает сегодня археолог в нашем городе?

Ну что ж, я могу сказать. Руководитель археологических работ в Великом Новгороде В. Л. Янин в период экспедиционной деятельности получает зарплату в 10 тысяч рублей. Начальник раскопа, сидящий на жаре, бывает, что и по 12 часов в день и без выходных, получает примерно 8,5 тысяч рублей. Конечно, это не такие деньги, из-за которых стоит убиваться, но наши люди работают. Есть какие-то морально компенсирующие вещи, да и сам процесс находок интересен. Да и мы работу свою сегодня не прячем, есть «Театр Времени» – приходите, смотрите. Хотите поработать на раскопе – принимайтесь. Но не нужно превращать это в свою, граничащую с преступностью, деятельность, которая так активно рекламируется еще и в Интернете, в качестве альтернативой профессиональной археологии.
— Что бы Вы лично предложили для борьбы с «черной археологией» и грабителями древности?

Есть долгосрочные программы и программы быстрого реагирования. Долгосрочные – запущены. Я об этом Путину тоже сказал. Это все-таки максимальная популяризация всего, чем занимается археология, что исключительно важно для национальной культуры и самосознания. Потому что археологии нет ни в школьных учебниках, недостаточно в программе преподавания ВУЗов. Это программа просветительского плана, которая может работать много лет и сможет дать самый большой эффект. Например, в Швеции никто не рискнет лезть в курган, потому что сосед выйдет и погрозит, сказав: «Куда же ты лезешь, там же наши с тобой предки. Если не прекратишь, я вызову полицию». Там это держится на человеческом осознании. А у нас скорее помогут, скажут: «дай-ка я тоже попробую». Такая инфантильность, я бы сказал. Вторая часть — это краткосрочные меры: ратификация Европейской конвенции, и все-таки лицензирование металлодетекторов, ну и милиция должна жестко контролировать и патрулировать те территории, которые находятся в зоне риска. Ну и повышение престижа профессии археолога. Нам бы хотелось, чтобы к археологу относились как к человеку, занимающимся чем-то особенным, не хуже, чем деятели театра и кино.


Век живи, век учись, а помрешь... все равно дураком

Сообщение отредактировал Большевик - Пятница, 10.09.2010, 14:29
 
VerzondДата: Пятница, 10.09.2010, 11:21 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Очередной бред. Пусть лучше сгниет в земле, но ни пяди не отдадим!
На кой ляд существует свободная продажа техники и оборудования для металлопоиска?
Согласен. АКР копать - не есть гуд. Но, если археологам не нужны "цацки" (в чем я сильно сомневаюсь), так привлекайте "черных" к раскопкам. Археологам раскоп и диссертации, копярям ништяки
 
AnnaДата: Понедельник, 13.09.2010, 18:05 | Сообщение # 3
Старшина
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 537
Награды: 4
Статус: Offline
Вот какая вещь меня беспокоит, причем уже давно. Постараюсь выразить без лишних эмоций. Итак.
Не первый год идёт «реформа» поискового движения. Создан и копает поисковый батальон. Его руководство из Минобороны (в частности, Кириллин) объявляет (и в прессе, и в телеинтервью), что раскопки на местах боев проводят специально обученные солдаты поискового батальона. И должны делать ТОЛЬКО они. А заниматься архивными поисками – это не дело поибата. Простите…? Чем тогда отличается поибат от наёмных таджиков?
Идут по ТВ сюжеты о работе поискового батальона – всем нам они памятны, впрочем, один на другой похожие. К археологии такие «раскопки» не имеют, конечно, никакого отношения. Стиснем зубы. Дальше. Интервью с «бойцами» поибата: «Вот, я впервые здесь увидел…, прикоснулся…, понял, какая она, война и т.д. и т.п.». И глаза горят нехорошим таким блеском. У каждого поибатовца и их руководства, наверняка, уже богатенькая такая коллекция хабара. Куда идут найденные боеприпасы, предметы вооружения, амуниции, личные вещи погибших красноармейцев? А солдат вермахта или, боюсь даже предположить, СС? Все ли в музеи – ой-ли?
Если дело поибата - тупо просто раскопки и захоронение, то работа с родственниками –поиск родных, передача им медальонов и личных вещей погибших, приглашение на захоронение - кто в батальоне и в Министерстве обороны занимается ЭТИМ?
И разве поисковый батальон формируется, как это объявлялось, из поисковиков?
И чем методика работы поискового батальона отличается от «чёрных» археологов?


У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А. Гайдар/
 
kurganДата: Вторник, 14.09.2010, 11:06 | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2644
Награды: 12
Статус: Offline
Ань, как раз пока идут эмоции. Нехороший блеск в глазах, предположение о коллекциях хабара (где его, кстати, хранить солдату-срочнику? в прикроватной тумбочке?) - это все не аргументы. Претензии в адрес поибата доводилось слышать и не раз - и обвинения в мародерстве, подтасовке результатов вахт, копании гансов и непрофессионализме. Но пока - не пойман - не вор. Кстати, Ань - какой реакции ты ожидаешь на свой пост?

Vivunt mortui dum memorantur a vivis
 
AnnaДата: Вторник, 14.09.2010, 13:42 | Сообщение # 5
Старшина
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 537
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (kurgan)
Ань, как раз пока идут эмоции. Нехороший блеск в глазах, предположение о коллекциях хабара (где его, кстати, хранить солдату-срочнику? в прикроватной тумбочке?) - это все не аргументы. Претензии в адрес поибата доводилось слышать и не раз - и обвинения в мародерстве, подтасовке результатов вахт, копании гансов и непрофессионализме. Но пока - не пойман - не вор. Кстати, Ань - какой реакции ты ожидаешь на свой пост?

Quote (Большевик)
Прочитал на одном из сайтов интересное интервью... Читайте и вы... Можем обсудить...

Вот я и выражаю своё мнение по поводу статьи про "чёрных археологов". Почему-то здесь мне вспомнились сюжеты про поибат.
Что находки они могут использовать и для личного обогащения. Не только солдата-срочника, а есть и его командиры. - Простор-то какой! wink
Да, фактов у меня нет.
Реакции никакой не жду. tongue


У каждого отряда свой поход, свой позор и своя слава. /А. Гайдар/

Сообщение отредактировал Anna - Вторник, 14.09.2010, 13:46
 
ЗахарычДата: Вторник, 14.09.2010, 13:47 | Сообщение # 6
Младший сержант
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 105
Награды: 0
Статус: Offline
По поводу "Если не выкопаем - сгниет" - фигня! В том то и дело что пока вещи находятся в земле, у них больше шансов уцелеть. Политика научной археологии состоит в том, чтобы как можно больше памятников оставить "на потом". К тому же 90% научной информации не в самих находках, а, например, в том, как они расположены по отношению друг к другу! Это все равно что найти медальон и хранить его не читая - "вот какая крутая штуковина у меня есть. Другое дело, что законодательное и правовое обеспечение археологических исследований далеко от совершенства! Но это не оправдание для черных! Интересуетесь историей, так взаимодействуйте с учеными по ИХ правилам!

Бешеному Захарычу семь верст... неделя
 
VerzondДата: Вторник, 14.09.2010, 13:48 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Quote (Захарыч)
Интересуетесь историей, так взаимодействуйте с учеными по ИХ правилам!

Никого не оправдывая скажу: знаю многих. Они бы и не прочь с официалами поработать, но не знают как. А это уже вопрос пропаганды
 
ЗахарычДата: Вторник, 14.09.2010, 13:54 | Сообщение # 8
Младший сержант
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 105
Награды: 0
Статус: Offline
Это вопрос взаимодействия и общения. Тут все поправимо. Просто есть категория копателей, работающих исключительно "на продажу". С ними ученым не сработаться... А с любителями истории, не проблема!

Бешеному Захарычу семь верст... неделя
 
VerzondДата: Вторник, 14.09.2010, 13:57 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Илюх, ну это явление не только в копе по старине, отрицать не станешь. По войне этого хватает, да и движение "мародеров" наверное старее археологии
 
ЗахарычДата: Среда, 15.09.2010, 13:39 | Сообщение # 10
Младший сержант
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 105
Награды: 0
Статус: Offline
Движение мародеров - ето исток археологии... Впрочем дочка ушла уже далеко от родителя! Любители истории - догоняйте!

Бешеному Захарычу семь верст... неделя
 
БольшевикДата: Суббота, 27.11.2010, 14:43 | Сообщение # 11
Капитан
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 1768
Награды: 11
Статус: Offline
Появилась очередная интересная статья (в газете "Известия") о проблемах "черной археологии"...

"Археологи" с большой дороги

Незаконный бизнес процветает, и скоро мы останемся без древней истории
Пётр Образцов

Подводятся итоги археологического сезона 2010 года, в том числе итоги деятельности грабителей. Недавно поступило сообщение, что после незаконных раскопок "черными археологами" в Рязанской области в частные руки попало не менее 10 монетных кладов, причем стоимость одной монеты рязанского
Пронского княжества на "черном рынке" достигает 60 тысяч рублей. Российский рынок артефактов, добытых "черными археологами", оценивается во многие миллионы долларов.

Расхитители гробниц

Однажды я участвовал в раскопках древнегреческого городка Беляус на полуострове Тарханкут в Крыму. Много лет подряд московский Институт археологии РАН отправлял на раскопки этого полузатопленного поселения IV века до н.э. экспедицию с бюджетом в одну(!) тысячу рублей - тогда на эти деньги можно было купить аж два цветных отечественных телевизора. Поэтому работала в экспедиции разного рода молодежь исключительно за еду (макароны с тушенкой) и за проживание - в собственных палатках. Зато на самом берегу Черного моря.

Работы начинались в июне, а заканчивались в августе, причем оставшиеся до отъезда дни уходили на засыпание раскопа просеянным ранее грунтом. Проводилось это, казалось бы, совершенно абсурдное мероприятие для защиты возможных будущих находок от "черных археологов", которые существовали и тогда. Но за зиму местные пацаны все равно докапывались до артефактов и на следующий год незадорого продавали новым экспедиционерам керамику, древнегреческие монетки и разные бронзовые висюльки. Серьезного рынка сбыта на Тарханкуте у пацанов не было.

Хотя рынок археологических ценностей существует с древнейших времен. Например, доказано, что гробницы фараонов разворовывались вскоре после захоронения бывшего живого бога, причем чаще всего теми же рабочими, которые строили пирамиды и подземные усыпальницы в Долине царей. Правда, их находки трудно считать археологическими артефактами - тогда их возраст измерялся несколькими годами или десятилетиями. Но по сути они и были первыми "черными археологами". В наше время "черная археология" превратилась в хорошо отлаженный бизнес, в котором участвуют десятки тысяч нарушителей статей 49-50 Федерального закона N 73-ФЗ, объявляющего археологические памятники, включая движимую их часть, собственностью государства и запрещающего оборот археологических артефактов.

Вынесут всё

- В 2004 году мы провели анализ распространенности "черной археологии", - говорит научный сотрудник отдела охранных раскопок Института археологии РАН Ольга Зеленцова. - И выяснилось, что незаконной деятельностью занимаются в 63 субъектах федерации. А сейчас еще хуже: "черные археологи" действуют по всей России. Если раньше они перекопали все Поволжье, Краснодарский край (там скифы, сарматы, античность), Подмосковье (славянские курганы), то теперь грабители добрались до Сибири, до Ханты-Мансийска. Например, в так называемом своде Корзухиной описываются 280 эмалированных украшений VI-VII веков, обнаруженных за 100 лет раскопок - а в интернете представлено более 300 таких изделий, найденных всего за полгода.

Руководитель Старорязанской экспедиции Алексей Чернецов, команда которого многократно находила в раскопах и золото, и серебро и много раз сталкивалась с хорошо оснащенными и даже вооруженными грабителями, уверен, что эти "черные археологи" находили клады гораздо чаще, чем профессионалы. И их находки он постоянно встречает в антикварных магазинах, в том числе на московском Старом Арбате. И самое поразительное, что даже при наличии доказательств привлечь грабителей к суду не удается.

- Дело в том, - продолжает Ольга Зеленцова, - что государство не слишком хорошо борется с грабителями, причем часто возникает одна и та же парадоксальная ситуация. Например, совсем недавно на границе Марий Эл и Нижегородской области археологи задержали грабителя, предварительно засняв на видео его "работу". Имеются запись, три свидетеля, развороченный раскоп, но до суда дело дойти не может, потому что выявленный археологический памятник должен быть окружен информационными щитами с соответствующей надписью и угрозами наказания согласно 73-ФЗ. Щитов не было, а это значит, что юридически археологического памятника просто нет. Но хуже было бы, если бы щиты были - это стало бы очевидной наводкой для "черных археологов". Около каждого кургана круглосуточную охрану не установишь. И потом, если у человека нет паспорта, он что, не человек уже?

Всё на продажу

Пытаются бороться с грабителями и сами археологи. Это и засыпка ранее исследованного раскопа, и современный издевательский метод. "Черные археологи" сейчас хорошо экипированы и вооружены металлоискателями, так можно им металла и подбросить. Археологи разбрасывают и закапывают вокруг раскопа современные монетки, скрепки и прочую металлическую мелочь. На обнаружение и извлечение этих лжеартефактов у грабителей уходят
и силы, и время.

- Мы пытаемся бороться с "черными археологами" и путем пропаганды через СМИ, никогда не отказываемся от интервью по этому поводу, - говорит Ольга Зеленцова, - но в тех же СМИ постоянно появляется реклама металлодетекторов, и даже хуже - устраиваются как бы походы и экскурсии в места возможных археологических раскопок все с теми же детекторами. Это стало даже модным, возник многомиллионный рынок металлоискателей, специальной одежды и даже транспорта. Есть кладоискательские сайты. Спрос на артефакты велик, вы можете встретить и купить, иногда за бесценок, практически любые археологические ценности хоть на рынке в Измайлове, хоть в интернете, хоть в антикварных магазинах. Причем часть артефактов навсегда уходит за границу - недавно таможенники Литвы задержали старинные финно-угорские изделия из могильников около Мурома.

Новое явление - легализация коллекций. Огромная коллекция мордовских древностей выставлена на всеобщее обозрение одним частным коллекционером в Тамбове. Откуда вещички? В Тюмени некий Гай Першинг создал "Музей частных коллекций" и честно сообщает в интернете, что он "уже 9 лет копает" (запись от 2007 года, сейчас, видимо, "копает" уже 12 лет).

- Что самое страшное в "черной археологии"? - это снова Ольга Зеленцова. - Казалось бы, нашли что-то ребята, и хорошо, помогли историкам. Нет, вот как раз историкам они страшно навредили. Нам важна не просто находка, а в каком слое она лежала, на какой глубине, что лежало рядом. Археологии важен контекст, а иначе все бессмысленно, даже если найдут особо интересные артефакты. Тяжело говорить, но лет через 10 мы останемся без археологии.

Благородные разрушители

Отдельно надо сказать о поисковиках, занятых увековечиванием памяти погибших в Великой Отечественной войне, извлекающих из земли их останки, оружие, иногда документы. Дело благородное, да и археологией это не назовешь - прошло всего-то 70 лет, но лет через сто места боев и гибели миллионов соотечественников уже станут предметом изучения археологов. А поисковики никаких записей о местоположении находок, глубине раскопа, как правило, не ведут. Они уничтожают информацию. Необходимо как-то регламентировать работу поисковиков, пусть пишут хотя бы отчеты, мы поможем с составлением соответствующих таблиц. Тем более что появился уже и оттенок "черноты" в их работе - сейчас запросто можно купить хоть советское, хоть немецкое оружие, ордена и железные кресты, причем оружие часто в исправном состоянии. Но это уже точно не в компетенции археологов, этим должны заниматься известно какие органы.

11:20 26.11.10

http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3148788/


Век живи, век учись, а помрешь... все равно дураком
 
kontrДата: Суббота, 27.11.2010, 16:55 | Сообщение # 12
Старшина
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 540
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (Захарыч)
А с любителями истории, не проблема!

Проблема, вольные копари никогда не будут работать по археологическим правилам. Так что любая их работа на историческом памятнике, с точки зрения архелологии есть разрушение. Не стройте прекраснодушных иллюзий. Археологам пора четко сформулировать свою позицию о запрете несанкционированного копа на историко-культурных памятниках и добиваться поставленной цели. А копарям перестать изображать благородных пиратов и хранителей ценностей, которые археологи слишком медленно копают. Хера-с-два копарь отдаст хоть что-нибудь, кроме глиняного черепка. А если узнает, что этот черепок XV века, то и его не отдаст.
 
kontrДата: Суббота, 27.11.2010, 16:59 | Сообщение # 13
Старшина
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 540
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (Большевик)
Отдельно надо сказать о поисковиках, занятых увековечиванием памяти погибших в Великой Отечественной войне, извлекающих из земли их останки, оружие, иногда документы. Дело благородное, да и археологией это не назовешь - прошло всего-то 70 лет, но лет через сто места боев и гибели миллионов соотечественников уже станут предметом изучения археологов. А поисковики никаких записей о местоположении находок, глубине раскопа, как правило, не ведут. Они уничтожают информацию.

Акты эксгумации и отчеты об экспедициях писать, разумеется, надо. Однако не понимаю, что археологам может понадобится в траншеях Великой Отечественной, и о чем им скажет глубина? О температуре февраля 42? Я могу ошибаться, поправьте, но и XIX век особо не копают, более точных и полных источников достаточно.
 
kurganДата: Суббота, 27.11.2010, 23:02 | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2644
Награды: 12
Статус: Offline
Quote (kontr)
Quote (Большевик)
Отдельно надо сказать о поисковиках, занятых увековечиванием памяти погибших в Великой Отечественной войне, извлекающих из земли их останки, оружие, иногда документы. Дело благородное, да и археологией это не назовешь - прошло всего-то 70 лет, но лет через сто места боев и гибели миллионов соотечественников уже станут предметом изучения археологов. А поисковики никаких записей о местоположении находок, глубине раскопа, как правило, не ведут. Они уничтожают информацию.

Акты эксгумации и отчеты об экспедициях писать, разумеется, надо. Однако не понимаю, что археологам может понадобится в траншеях Великой Отечественной, и о чем им скажет глубина? О температуре февраля 42? Я могу ошибаться, поправьте, но и XIX век особо не копают, более точных и полных источников достаточно.

Обычное дело - человек сам не в теме, но высказывает по вопросу свое "глубокопрофессиональное" мнение. Скорее всего он ни разу не слышал о протоколах эксгумации. И он не понимает, что, допустим, деревянный медальон через 100 лет из реального носителя информации превратится в труху.


Vivunt mortui dum memorantur a vivis
 
kontrДата: Суббота, 27.11.2010, 23:54 | Сообщение # 15
Старшина
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 540
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (kurgan)
Скорее всего он ни разу не слышал о протоколах эксгумации.

Надо признаться, в этом есть свой фронт работ.
1) Документация раскопок бывает ведется небрежно. Это полбеды, так как все красные признают необходимость составления актов.
2) Общего хранения и обработки данных эксгумации нет. Не раз уже об этом поднималась речь на конференциях. Однако любая централизация и создание контрольно-учетного органа встречается поисковой общественностью в штыки. И между собой они никогда не договорятся, а государству не до укращения строптивых. На чистом энтузиазме создавать такой центр "дураков" нет. Любой, кто хочет создать его, хочет быть главным по куличикам, как в случае с Казанью, например. А тут уже шиш им а не акты и экзамены.
Правда, Пётр Образцов врядли знает об этой кухне.
 
ЗахарычДата: Понедельник, 29.11.2010, 12:58 | Сообщение # 16
Младший сержант
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 105
Награды: 0
Статус: Offline
Налицо стена непонимания между "классиками" и поисковиками. Хорошо хоть у нас это "сообщающиеся сосуды". Надо делиться опытом!

Бешеному Захарычу семь верст... неделя
 
VerzondДата: Понедельник, 29.11.2010, 13:13 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Ну, а например те селища и т.п., которые не помечены ни на ПГМ ни на АКР, но реально существовавшие с черти каких времен? До них то археологи доберутся после дождичка в четверг?
 
ЗахарычДата: Вторник, 30.11.2010, 15:17 | Сообщение # 18
Младший сержант
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 105
Награды: 0
Статус: Offline
Обнаружили, так не копайте, а дайте знать "классикам". Зафиксируют...

Бешеному Захарычу семь верст... неделя
 
VerzondДата: Вторник, 30.11.2010, 15:39 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





А мне с этого что то упадет? Денюшка например? или спасибопшелнахикулетытамделал?
 
kontrДата: Вторник, 30.11.2010, 23:54 | Сообщение # 20
Старшина
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 540
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (Verzond)
До них то археологи доберутся после дождичка в четверг?

Пропадут не иначе. Несколько сот лет пролежали и еще сотню полежат. А после "раскопок" вот уже точно, хоть дождичек хоть потоп.

Тем, какова миссия вольных археологов?

 
VerzondДата: Среда, 01.12.2010, 09:58 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





Quote (kontr)
Тем, какова миссия вольных археологов?

Понятия не имею. Я катаюсь воздухом дышать, ну а если что то на лопату выскочит - так тоже зело приятно. Азарт наверное какой то

Есть интересующиеся этим же еще на форуме. Возможно от них получишь ответ smile

 
ЗахарычДата: Среда, 01.12.2010, 14:43 | Сообщение # 22
Младший сержант
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 105
Награды: 0
Статус: Offline
По поводу денег: не получишь. Государство и профессиональным археологам ничего не дает. На 23 букву русского кириллического алфавита тоже не пошлют, спасибо скажут! Только ежели памятник не будет весь перекопан..
Отвечу также на вопрос почему не копается все подряд.
Нет смысла.Если памятник не разрушается пусть останется потомкам. У них будут более совершенные технологии, больше информации смогут получить.
Кстати, в земле находки сохранятся надежней, чем у тебя в подкроватном музее...


Бешеному Захарычу семь верст... неделя
 
VerzondДата: Среда, 01.12.2010, 15:44 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные





Quote (Захарыч)
Кстати, в земле находки сохранятся надежней, чем у тебя в подкроватном музее...

каким образом?
 
БольшевикДата: Среда, 01.12.2010, 20:31 | Сообщение # 24
Капитан
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 1768
Награды: 11
Статус: Offline
Кстати, вот вам пример -

свежая публикация из печатного издания "Волжская коммуна" об одном из вольных искателей...

Клад принес несчастье

Aвтор: Ксения ШТЕФАН
Дата: 30.11.2010

Тольяттинец нашел ценности и попал под следствие
Любовь к кладоискательству подвела жителя Автограда под уголовную статью. Энтузиаст обнаружил монеты и украшения XVI-XVII веков, но должен понести ответственность за то, что откопал их в неположенном месте.

На протяжении последних лет житель Тольятти Алексей Котов (имя и фамилия изменены в интересах следствия), которому недавно перевалило за сорок, увлекался раскопками и поиском исторических ценностей. «Копал» не для наживы, а скорее интереса ради. Котов даже вступил в соответствующий клуб, созданный активистами-искателями. Обо всех своих достижениях члены клуба сообщали на специально созданном сайте в Интернете.
На очередные раскопки Котов отправился 19 ноября в Муранское селище. Оно находится к югу от села Муранки, на правом берегу Усы. Археологи и кладоискатели находят здесь человеческие останки, черепки посуды, украшения и монеты XVII века. Копал Котов несколько часов. За это время он нашел старинные монеты, ножи, расчески и украшения. Решив похвастаться перед «коллегами», Котов тут же выложил фото своих находок в Интернете.
«Фотографии заметили милиционеры, - рассказал заместитель Куйбышевского транспортного прокурора Дионис Чамурлиев. - И тоже отправились на Муранское селище, где и задержали мужчину со всеми вещами. В отношении него было уголовное дело по статье уголовного кодекса 164 «Хищение предметов, имеющих особую ценность».
Дело в том, что Муранское селище является культурным и историческим памятником. И несанкционированные раскопки наносят вред. "Федеральный закон об объектах культурного наследия N73 предусматривает ответственность за причинение вреда объекту археологического наследия, - прокомментировал археолог, ученый секретарь Самарского областного историко-краеведческого музея им.Алабина Дмитрий Сташенков. - Археологический памятник "Муранское селище" известно еще с конца 19 века и внесено в список объектов археологического наследия. Сейчас там ведутся исследовательские работы. Культурный слой на этом месте сохранился, но ему наносят огромный вред "черные копатели".

Как выяснилось, Котова поймали за подобными же раскопками на селище еще год назад. «Но тогда то, что он нашел, не представляло исторической ценности, - рассказал Чамурлиев. - В этот раз его находки более ценны. Например, найденные монеты оцениваются в 14 тысяч рублей». И грозит «копателю» теперь реальное лишение свободы.
Кстати, даже если бы мужчина отдал найденное государству, то, скорее всего, все равно нес бы ответственность за несанкционированные раскопки. Но как пояснил Чамурлиев, если бы клад был найден на менее значимой для истории территории — получил бы кладоискатель причитающиеся по закону 25%. Правда, не старинными монетами, а современными российскими деньгами.

http://vkonline.ru/article/61001.html


Век живи, век учись, а помрешь... все равно дураком
 
БольшевикДата: Среда, 01.12.2010, 20:47 | Сообщение # 25
Капитан
Группа: НОМОПО "Курган"
Сообщений: 1768
Награды: 11
Статус: Offline
И ещеодна свежая публикация о проблеме взаимоотношений археологов и простых искателей старины...

Преступление без срока древности

Журнал «Деньги» № 47 (804) от 29.11.2010

Археологи бьют тревогу: из-за масштабного разрушения памятников черными копателями им скоро нечего будет искать. Со стороны официальной науки поступают предложения вообще запретить свободную продажу металлодетекторов и найденных древностей. У копателей свои аргументы: археологи в последнее время и сами мало ищут, и другим не дают. Уже и премьер-министр обещал подумать на эту тему.

ИВАН ЖДАКАЕВ, АЛЕКСАНДРА ФЕДОРОВА

Расхитители гробниц
В выходной день в торговом комплексе "Московская ярмарка увлечений" на востоке столицы не протолкнуться: здесь проходит собачья выставка. Закончившие выступление собаки путаются под ногами, лают и плохо пахнут. Нумизматы и филателисты, которые соседствуют с собачниками на ярмарке увлечений, брезгливо отворачивают носы. Кладоискатели тоже настроены недружелюбно: в их хобби друг не собака, а металлодетектор.

На ярмарку меня привез Евгений Ферштер, владелец расположенного здесь магазинчика "Следопыт". Он и сам увлеченный искатель, правда, свой клад пока не нашел. Бизнес по продаже металлодетекторов сказочное богатство тоже не приносит: $2-3 тыс. в месяц, по словам Ферштера. Его магазин продает около 1,5 тыс. приборов в год. "По России в год, может быть, тысяч десять продается металлоискателей",— прикидывает объем рынка владелец "Следопыта".

Тут в магазин заходит интеллигентного вида мужчина в кепке и заводит с продавцом долгий разговор о достоинствах новой модели металлоискателя. "Пора бы мне уже поменять свой",— вздыхает после десяти минут разговора клиент и уходит из магазина без покупки. Видимо, сказывается атмосфера ярмарки: настоящему увлеченному выбирать интереснее, чем покупать.

В магазине вывешена пара десятков металлодетекторов, от 8 тыс. до 70 тыс. руб. "Бывают приборы и дороже,— рассказывает Ферштер.— Тысяч за двести рублей, но такие в основном продаются под заказ. Это очень чуткие модели, могут обнаружить под землей золотой предмет величиной с булавочную головку".

Впрочем, дорогое оборудование покупают редко, в основном покупатель хоть и увлечен, но небогат. Скоро, может быть, не станет и такого: металлоискатели хотят запретить.

Госраскопки
Черными копателями официальная наука возмущается уже давно, но широкомасштабное наступление на них начинается только сейчас. Еще в 2003 году газета "Коммерсантъ" писала о встрече президента Путина с руководителем Староладожской археологической экспедиции Анатолием Кирпичниковым. Профессор тогда пожаловался президенту на черных копателей, которые параллельно с официалами раскапывают холм, в котором, возможно, покоятся останки вещего Олега, причем используют металлоискатели. Впрочем, тогда Путин жалобы профессора не прокомментировал, несмотря на отчаянное положение Кирпичникова: тот рассказывал, что сбивает нелегальных следопытов с пути, закапывая в землю гвозди. Президент предложил, правда, альтернативный вариант: поучаствовать в экспедиции на Старой Ладоге в качестве рабочего.
Археологам в Новгороде повезло больше: спустившись в местный раскоп уже летом 2010 года, премьер-министр Путин внял их просьбам. Руководитель Старорусской археологической экспедиции Новгородского государственного университета Елена Торопова заметила на этой встрече, что до революции кладоискательство было запрещено законодательно, так что и сейчас имеет смысл ввести лицензирование на металлодетекторы.

"Лицензировать можно, конечно,— ответил премьер-министр.— Но не думаю, что это будет серьезным ограничением на пути к незаконным раскопкам. Для этого нужно их сначала признать незаконными, вы правильно сказали. Но у нас на правовом уровне этот вопрос не отрегулирован". Также премьер заметил, что этот вопрос следует обсудить с общественностью, и сказал, что попросит фракцию "Единой России" в Госдуме обдумать этот вопрос.

Общественность в лице официальной археологии, впрочем, уже определилась: директор Института археологии РАН Николай Макаров уже после встречи с Путиным неоднократно (в том числе в беседе с корреспондентом "Денег") заявлял, что необходимо ограничить продажу металлоискателей в частные руки. Основная претензия к черным копателям — вынимая из земли древности, они навсегда лишают науку возможности определить контекст, в котором существовали эти предметы. Руководитель Тверского научно-исследовательского и реставрационного центра Александр Хохлов выражается проще: копатели просто уничтожают все, что не имеет для них ценности.

"У нас в Тверской области был случай, когда копатели собирали клад на поселении,— рассказывает ученый.— Металлодетектор работает на 20 см максимум и не видит того, что глубже. Они подогнали бульдозер, сгребли культурный слой, в котором находились и остатки построек, и погребения. Наняли трактор, он распахал плугом эту землю, чтобы можно было металлодетекторами работать, и снова начали извлекать остатки. Этот варварский, дикий подход иначе как грабежом не назовешь".

Периодически черных археологов ловят. Вот, например, в начале ноября в Адыгее задержали двух копателей с лопатами, металлодетекторами и старинным мечом. Хотя древнее оружие и приобщено к делу, не факт, что копатели понесут наказание. Правоохранительным органам было бы легче, если бы на месте меча оказалась, к примеру, ржавая винтовка времен Второй мировой: 222-я статья УК предусматривает наказание за торговлю, хранение и перевозку огнестрельного оружия и боеприпасов. За находку меча в принципе не наказывают, если только она не описывается 243-й статьей УК (уничтожение или повреждение памятников истории и культуры). Но ведь бульдозера у адыгейских копателей не было, поэтому вряд ли они успели нарыть на состав преступления — иди докажи.

Более громкий случай произошел летом этого года в Курской области: самодеятельные археологи обнаружили редчайший, как выяснилось, комплект украшений, который датируется началом V века. Как говорят уже официальные археологи, подобные находки (предположительно это погребальное убранство вождя гуннов) случаются раз в столетие. Кстати, без черных археологов эти украшения в нынешнем столетии так и оставались бы в земле — официальной науке памятник был неизвестен. Тем не менее копателей, возможно, посадят: во-первых, их делом занялась ФСБ, во-вторых, оказалось, что они уже успели передать артефакты посредникам для продажи за границу.
В МВД статистику преступлений, связанных с черным копательством, "Деньгам" не предоставили. В пресс-службе министерства высказали очевидную мысль: ловить таких преступников трудно. Одно дело обнаружить состав преступления, когда речь идет об оружии Великой Отечественной (рассказывают, что милиция пытается привлечь к ответственности даже официальные поисковые группы) или о вывозе исторических ценностей за границу, а другое — доказывать факт разрушения памятника древней истории.

Сколько черных находок проходит мимо органов, неясно. Официальные археологи рассказывают, что постоянно натыкаются на следы коллег-нелегалов: то разрыты могилы на татарском кладбище XV века, то разграблены сарматские курганы. По данным НИИ культурного и природного наследия им. Д. С. Лихачева, в 2009 году под угрозой разрушения было 14 730 памятников. Из них 2313 — из-за антропогенного воздействия, в первую очередь из-за незаконных раскопок. Люди уничтожают примерно столько же древностей, сколько природа: по подсчетам заведующего сектором охраны и использования археологического наследия института Сергея Гусева, 2652 археологическим памятникам угрожают различные естественные процессы. "Больше всего в 2009 году в России от нелегальных археологов пострадали Владимирская, Рязанская, Калининградская, Ленинградская, Самарская, Оренбургская, Омская области, Ставропольский край, Республика Марий Эл, а также Удмуртия",— рассказывает ученый.

В стане чистой науки черная археология воспринимается как абсолютное зло: говорят, что тех археологов, которые соглашаются сотрудничать с копателями — принимают их вещи на атрибуцию и пишут по ним работы,— научные круги предают остракизму. Впрочем, сами черные копатели в долгу не остаются: у них давно готовы версии, зачем нужен запрет металлодетекторов.

Музеи-грабители
"До появления черных копателей было известно всего несколько экземпляров монет времен Дмитрия Донского,— говорит Евгений Ферштер.— Сейчас эти монеты уже не такая редкость, их несколько сотен — благодаря металлодетекторам".

Аргумент понятный: официальная археология, постоянно жалующаяся на нехватку финансирования, просто не может позволить себе проводить работы в таком масштабе, в каком копает ее самодеятельная конкурентка. На встрече с Владимиром Путиным в Новгороде директор Института археологии Николай Макаров отчитался, что в 2009 году в стране проводилось 1600 раскопочных проектов. Из них 25% — научные проекты, которые финансируются из бюджетных денег как исследовательские, а 75% — охранные работы, предваряющие приход строителей на стройплощадки и оплачиваемые застройщиком. "Конечно, для такой страны, как Россия, это не слишком много, но и не слишком мало",— расплывчато выразился Макаров. То, что черных копателей больше, не скрывают и легальные археологи.
"Пока у официалов руки дойдут до того, что мы откапываем сейчас, многие вещи просто сгниют,— возмущается Евгений Ферштер.— Конечно, среди нас есть отморозки, которые разрушают памятники, но таких меньшинство; чтобы заниматься копательством, нужно уважать историю". История, кстати, говорит о том, что многие археологические находки были сделаны варварскими методами. Еще в XVII веке скифо-сарматские курганы Западной Сибири разоряли копатели-бугровщики; их находки стали основой Сибирской золотой коллекции Петра I, хранящейся в Эрмитаже. Да и европейские музеи формировали свои экспозиции не самыми белыми способами, достаточно вспомнить египетский поход Наполеона или историю покорения Америки. Сейчас, кстати, эти давние истории периодически вспоминают разграбленные страны. Например, на прошедшей в этом году в Египте конференции по репатриации культурных ценностей Каир агрессивно заявлял свои права на египетскую коллекцию Лувра и других европейских музеев. Правда, если что и удастся вернуть, то, вероятно, только артефакты, вывезенные из страны в последние десятилетия.

Черное копательство и контрабанда археологических ценностей существуют до сих пор не только в Египте, но и в Европе. К примеру, в начале этого года в Греции пресекли вывоз из страны античного саркофага и двух статуэток, предметы оценивались в €1,4 млн. Более близкий пример: украинские СМИ, ссылаясь на интервью, взятое у главного археолога Украины Петра Толочко, сообщали, что президент Ющенко формирует свою антикварную коллекцию, в том числе пополняя ее древностями с черного рынка.

Тихая охота
Наши копатели утверждают, что черный рынок — отдельно, а искательство — отдельно. Дмитрий Бурлачков занимается поисковой деятельностью уже 23 года, с седьмого класса. К защите своей дипломной работы на кафедре криминалистики юрфака он снял фильм "Долина смерти" о военных копателях — тема поиска, эксгумации и идентификации военнослужащих ко всему прочему и юридическая. Затем Дмитрий создал сайт, на котором стал продавать свой фильм. По его словам, в первый же день без всякой рекламы ему пришло пять заказов, тема оказалась востребованной. Потом Бурлачков снял еще три фильма. "Я увлек множество людей идеей приборного поиска и раскопок по войне и по старине, в этом моя главная заслуга",— говорит он.

Сейчас Дмитрий работает консультантом и менеджером по продажам в магазине металлодетекторов. "Это работа, которую у меня хочет отнять дяденька из Института археологии РАН, хотя я легально трудоустроен и не занимаюсь ничем незаконным,— возмущается Бурлачков.— Кому это может быть выгодно? Мы-то знаем, что неофициальные копатели поставляют на рынок отнюдь не все 100% реликвий и раритетов. Белые археологи и сотрудники музеев тоже имеют своих дилеров-перекупщиков на рынке старины. Еще запрет может быть выгоден людям, которые хотят подмять под себя рынок металлодетекторов".
Основной пафос выступлений продавцов металлодетекторов в том, что большая часть копателей на своих находках ничего не зарабатывают. "Хороший клад для средней полосы России — это ведро медных монет,— говорит Евгений Ферштер.— Чтобы его найти, надо потратить не один месяц на изучение архивов и карт, на поиски, и то это везение. А стоит одна такая монета $5, то есть клад из 300 монет можно продать за $1,5 тыс. Так что для большей части копателей это просто способ хорошо провести время. Такое же увлечение, как рыбалка или охота, возможность узнать историю не из учебников, потрогать ее своими руками. Большая часть таких копателей даже никуда не выезжают, а ходят вокруг своих деревень".

Копатели утверждают, что готовы сотрудничать с официальными археологами, чтобы их находки были в историческом контексте, но официалы шарахаются от них как от чумы. Больше всего археологи-нелегалы любят ссылаться на опыт Великобритании: местный закон обязывает искателей отдавать находку ученым, которые ее регистрируют, изучают, а после отдают нашедшему или выкупают. "Это бы увеличило исторический материал в разы,— уверен Евгений Ферштер.— Но проще ведь взять и запретить".

Таким образом, официальная археология обвиняет черных копателей в обворовывании страны, а те отвечают археологам обвинением в узурпации истории. Впрочем, эти взаимные нападки ничего общего с настоящей проблемой не имеют. Если у копателей отнять любимую игрушку, просто появится черный рынок металлодетекторов, но вот археологические находки вряд ли исчезнут из продажи.

Надо сказать, это понимают и многие официальные археологи. "Металлодетекторы не только для того, чтобы грабить,— резонно замечает Александр Хохлов.— Их применяют и для того, чтобы найти поврежденный кабель или разорвавшуюся газовую трубу. Это все равно что запретить перчатки, которые воры надевают, чтобы не оставлять отпечатки пальцев. Результат будет, если запретить свободную куплю-продажу артефактов". Пока, впрочем, не получается примирить профессиональный и любительский интерес к древней истории.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1539795


Век живи, век учись, а помрешь... все равно дураком
 
Форум НОМОПО "Курган" » Невоенная археология » Невоенная археология » Интересное интервью... ((можно поговорить...))
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024 Бесплатный хостинг uCoz